nderzoek naar de moord op Annick Van Uytsel
Vraag aan Minister van Justitie De Clerck op woensdag 03 maart 2010
Carina Van Cauter: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wat Annick Van Uytsel, Shana Appeltans en Kevin Paulus is overkomen, is verschrikkelijk, weerzinwekkend. Ik durf mij vandaag ook niet te verplaatsen in de rol van de familie, de nabestaanden van de betrokkenen. Het moet verschrikkelijk zijn om dit mee te maken. Justitie zal de schade nooit kunnen herstellen, die is onherstelbaar, zij zijn hun familie ontvallen en zij zullen nooit terugkeren.
Mijnheer de minister, het enige dat Justitie kan doen, is op een doortastende en pertinente wijze onderzoek voeren naar de omstandigheden en de daders zo vlug mogelijk vatten en hen effectief ook bestraffen.
De nabestaanden hebben vandaag absoluut geen boodschap aan een onderzoek dat op een lakse manier wordt gevoerd, een onderzoek waar fouten zouden worden gemaakt, waar sporen onbenut zouden blijven. Zij hebben ook geen boodschap aan een onderzoek dat in de media wordt gevoerd. De ouders en ook de raadslieden van de nabestaanden hebben dit ook met zoveel woorden gezegd. Zij hebben zich op een zeer serene manier gedragen niettegenstaande de erge feiten die hen zijn overkomen.
Mijnheer de minister, wanneer ik de berichtgeving van de laatste weken heb gevolgd, en ik ben blijkbaar niet alleen, want er zijn nog een aantal collega’s, dan ben ik een beetje geschokt door de inhoud ervan. Het is begonnen met een verklaring van commissaris Johan Trotteyn, die beweerde dat hij belast was met een onderzoek naar het gerechtelijk onderzoek in de zaak-Van Uytsel. Het is dan verder geëvolueerd tot en met pv’s die integraal op televisie verschenen tijdens het journaal. Dit kan niet. Het onderzoek is geheim, mijnheer de minister.
Mijnheer de minister, denkt u dat er in dit dossier effectief sprake is van fouten? Zijn er fouten gemaakt? Ik heb gelezen of vernomen via de media dat u hebt aangegeven dat er een onderzoek gevoerd wordt door het Comité P.
Wordt er ook een onderzoek gevoerd naar de magistraten? Loopt er al dan niet een tuchtrechtelijk onderzoek? Ik heb daarvan nog niets vernomen.
Ten slotte, mijnheer de minister, wordt er ook onderzocht of er sprake is van schending van het beroepsgeheim? Dan verwijs ik naar de pv’s die integraal worden afgebeeld in de pers. Ik denk dat zoiets absoluut niet kan. Het onderzoek is geheim. Ik hoop dat u in deze zaak al het nodige zult doen opdat er zou worden nagekeken of er effectief een schending van het onderzoeksgeheim is. Het zou nog veel erger zijn mochten daardoor fouten worden gemaakt, waardoor het uiteindelijke onderzoek zou mislukken en de daders hun gepaste straf zouden ontlopen.
Els De Rammelaere: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik heb mijn vraag begin vorige week ingediend, omdat er toen berichten verschenen in de pers dat er een onderzoek zou worden gevoerd door een hoofdcommissaris in Gent, op vraag van de Leuvense procureur en van het hoofd van de federale gerechtelijke politie. Het voorwerp van het onderzoek zou zijn wat er werd gedaan met de informatie over Ronald Janssen die op het moment van de verdwijning van Annick Van Uytsel beschikbaar was.
Waarom werd die taak toevertrouwd aan een hoofdcommissaris en waarom werd niet onmiddellijk het Comité P in actie gezet? Al snel bleek de hoofdcommissaris op een muur van wantrouwen van de speurders te stoten. We hebben kunnen lezen dat u toen zelf het initiatief hebt genomen om het Comité P aan het werk te zetten. Dat is een goede zaak, aangezien het Comité P in het leven is geroepen om op een onafhankelijke wijze onderzoek te doen. Zij zullen dat hopelijk naar behoren vervullen.
Wat daarna is gebeurd, tart werkelijk alle verbeelding. We werden via de pers overspoeld door een lawine van berichten, waarbij pv’s werden afgedrukt. Collega Van Cauter heeft het al aangehaald. Het is werkelijk ongezien welke inkijk wij als derden in het dossier kregen, los van de ernst van de feiten. Ik denk niet dat daarover enige discussie bestaat. Het is heel erg wat er is gebeurd, maar we waren getuige van op de eerste rij van een aantal dingen die toen zouden zijn vastgesteld. Toen bleek dat met die gegevens niets zou zijn gebeurd, omdat er onenigheid was in het korps. Het Comité P zal dat wel verder onderzoeken.
Ik heb daarover de volgende vragen.
Hoever staat dat onderzoek?
Wanneer wordt een rapport daarover verwacht?
Ook de onderzoeksrechter wordt niet gespaard in het verhaal. Blijkbaar zou hij ook over die informatie hebben beschikt en, zo blijkt achteraf – dat is uiteraard gemakkelijk – niet de juiste beslissingen hebben genomen. Klopt dat? Wat is uw oordeel daarover? Zal ook naar hem een onderzoek gebeuren?
Ten slotte, los van de ernst van de zaak, wat is uw mening over de manier waarop dat alles in de pers is gekomen? Is er hier geen schending gebeurd van het geheim van het onderzoek?
Michel Doomst: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, achteraf is het natuurlijk niet moeilijk om van oorzaken en raadsels oplossingen en vanzelfsprekendheden te maken. Blijkbaar is het zo dat hoe zwaarder de zaak is, hoe fermer de uitspraken zijn die erover worden gedaan.
Toch zijn er in dit dossier een aantal feiten die, als men ze aan mekaar linkt, tot een vanzelfsprekende slotsom leiden: het vreemde gedrag van de betrokkene, zijn eigen agressiviteit in het gezin, de aanwezigheid op jongerenfuiven en zijn woonplaats, heel kort bij de betrokken gsm-mast. Als men dit op een rijtje zet, lijkt mij de conclusie heel vanzelfsprekend.
Het klopt dat u twee pistes hebt opgezet om in deze zaak tot op het bot te gaan. Enerzijds zal het Comité P worden gevraagd om dit uit te spitten en anderzijds zal de federale gerechtelijke politie dieper op het dossier ingaan. Is er al enig zicht op duidelijkheid ter zake?
Ten tweede, zijn hier geen conclusies te trekken over de systematiek waarin die feiten werden geregistreerd en gecombineerd? Wij zitten toch in systemen waarbij door middel van informatie wordt geprobeerd om linken te leggen tussen verschillende gegevens. Zijn hieruit geen conclusies te trekken inzake het systematisch te werk gaan?
Ten slotte, de effecten op de deontologie. Het was toch schrijnend om die onderzoeksrapporten in de krant van naaldje tot draadje te moeten zien verschijnen. Op de duur wordt de gazet het parket en ik denk dat wij daarvoor toch moeten opletten. Ook inzake deontologische omkadering van alles wat met dit onderzoek is gebeurd, moeten op korte termijn conclusies worden getrokken.
Bert Schoofs: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, half januari stelde ik aan u een mondelinge vraag in deze commissie met betrekking tot de profiler die destijds zou zijn aangesteld. Ondertussen weten wij uit de persberichten al veel meer. Ik zal mij zeker niet meer op dat pad begeven. Ik zal geen vragen meer stellen over het onderzoek zelf. Ik denk dat andere instanties daarvoor moeten instaan. Het zou alleen maar meer schade toebrengen wanneer wij hier het onderzoek in die zaak zouden uitspitten. Dit is niet onze taak, integendeel. Laat het werk nu maar gedaan worden door zij die het moeten doen.
Ik heb toch een aantal pertinente vragen.
Ten eerste, waarom werd de Gentse speurder Johan Trotteyn eerst aangesteld? Is die man ook effectief aangesteld? Zo ja, waarom? Is het gebruikelijk dat zo’n onderzoeken worden gevoerd door speurders van een ander arrondissement, buiten het Comité om?
Zo ja, welk statuut kan zo’n onderzoek hebben? Worden daaraan bepaalde gevolgen toegekend? Zo ja, welke gevolgen kunnen daaraan worden toegekend?
Waarom is men niet onmiddellijk tot de aanstelling van het Comité P overgegaan? Waarom heeft men daarop gewacht?
Wat met de lekken in de pers? Hoe gaat u daarmee om? Beschouwt u dat als de volledige taak van het Comité P?
In feite zijn er twee onderzoeken van het Comité P. Ten eerste, het onderzoek naar het onderzoek van de zaak Annick Van Uytsel. Ten tweede, de lekken in de pers nadien.
Worden er door het Comité P twee onderzoeken tegelijk gevoerd?
Renaat Landuyt: Deze zaak heeft een tamelijk hoog Dutroux-gehalte.
Ronald Janssens, een algemeen gekende naam, komt in aanmerking voor niet lichte feiten. Hij is verantwoordelijk voor de dood van een pak jonge mensen. De vergelijking met de zaak Dutroux is pijnlijk. Er bestaat een proces-verbaal met informatie die, had men dat verder onderzocht, de dood van twee jonge mensen kon voorkomen. Het is dus niet onlogisch dat er een verband met de zaak Dutroux wordt gelegd.
De persoon was gekend in ons systeem. Toch kon hij verder handelen. Het leek mij dus nogal logisch dat er een onderzoek werd ingesteld. Ik vraag mij alleen af of de wijze waarop het onderzoek wordt ingesteld, de juiste methode is. Ik verklaar mij nader. Ik steun in elk geval het initiatief om het Comité P in te schakelen, maar ik weet niet of wij hier met materie te maken hebben die volledig tot de bevoegdheid van het Comité P behoort.
Is er een structureel probleem zoals ten tijde van Dutroux? Toen waren er drie politiediensten. De uitwisseling van informatie verliep heel moeilijk. Nu spreken we niet van verschillende politiediensten aangezien er een structuur is. Het is de vraag of individuele relaties een rol hebben gespeeld. Hebben wij hier te maken met een anekdotische relatie onder mensen met enorm grote gevolgen of trekken wij structurele lessen?
Is hetgeen wij allemaal horen ronken waar? Het is een reden te meer om op het juiste moment officiële verklaringen af te leggen, want de verhalen zijn nogal sterk. Er wordt gesproken over relaties onder mensen, zowel politiemensen als magistraten, die leidden tot onprofessioneel gedrag, met enorm grote risico’s.
Ik hoop dat alles wat wij horen niet waar is, maar mijn vraag is hoe u de rol van mensen van de magistratuur zult kunnen controleren, enkel en alleen met een onderzoek via het Comité P. Hoe ziet u de aanpak van het onderzoek van het onderzoek? Ik steun dat onderzoek volledig, gelet op de zeer zware implicaties van het niet-gebruik van gegevens in een proces-verbaal. Anderzijds heb ik de bijkomende vraag of het voldoende is om een onderzoek via het Comité P te doen, gezien de roep en de geruchten dat veel te maken heeft met de relaties onder mensen, waaronder magistraten.
Jean Marie Dedecker: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, u hebt zelf nog de tijd meegemaakt van de affaire-Dutroux, die in uw geheugen gegrift zal blijven. Er zijn hier mensen aanwezig die zelfs nog van die commissie deel hebben uitgemaakt. Ondertussen hebben wij honderden miljoenen euro gespendeerd aan de politiehervorming, opdat zaken als la guerre des flics of het niet doorstromen van de informatie zich niet meer zouden voordoen.
Wat wij de voorbije weken gelezen hebben, is niet alleen hallucinant, het is voor mij meer dan verontrustend. In 2007 was er een moord gebeurd die onopgehelderd bleef. In 2008 was er gelukkig een kleine, heldere politieman die wist waar de klepel hing en doorhad wat er gebeurd was. Hij meldde dat. Hij meldde het niet zomaar, maar hij maakte een vertrouwelijk pv daarover op – het is niet zo moeilijk om dat te krijgen, collega’s – en stuurde het op de geijkte manier door, via een vertrouwelijk recherche- en informatierapport, naar de onderzoekers en de onderzoeksrechter. Alle lijnen zijn strikt gevolgd. Wat is er gebeurd? Niets.
Ik hoorde collega’s zeggen dat het de schuld is van de pers. Als het niet in de pers was gekomen, dan hadden wij het waarschijnlijk niet geweten. Ik heb daarover dus een heel ander oordeel. De mensen mogen weten wat er ondertussen is gebeurd.
Het is bijna schrijnend en andere collega’s zoals de heer Doomst hebben het hier ook al gezegd. Er staat duidelijk in dat het om een profiler gaat, over een misdaadanalyse. Drie weken geleden stelde ik er nog vragen over aan de minister van Binnenlandse Zaken. Ik hoorde toen de klok al luiden. De vraag aan de minister van Binnenlandse Zaken van toen is in deze vraag geïntegreerd. Het gaat over iemand die al aangeklaagd was wegens verkrachting. Het gaat over feiten waarvan men wist dat ze vlakbij de gsm-mast van Halen plaatsvonden. En toch er is compleet niets gebeurd. Compleet niets! Ondertussen zijn er twee mensen extra vermoord door de heer Janssen. Vandaag stel ik dus een paar vragen.
Wat gaat er gebeuren met het intern onderzoek naar de politie? Ik vond het al heel eigenaardig dat het hoofd van de politie, de heer Trotteyn, met het onderzoek belast werd. Ik dacht dat wettelijk bepaald was dat zo’n onderzoek enkel door het Comité P kan gebeuren. Tot zover het politionele luik van de zaak.
Nu vraag ik mij af wat er gaat gebeuren met het gerechtelijk luik van de zaak. Mijnheer de minister, u hebt zelf gezegd dat de onderzoeksrechter volledig onafhankelijk is. Als we echter geen degelijk onderzoek gaan voeren naar onderzoeksrechter Kristof Van Impe, dan begrijp ik er niets meer van. Ik zou van u graag willen weten welke instanties u gaat aanspreken om dat onderzoek extern te voeren. Want u weet wat interne onderzoeken betekenen. Wordt een raadsheer aangesteld om die zaak te onderzoeken? Wordt er een raad van Justitie ingeroepen? Voor mij mag u zelfs een parlementaire onderzoekscommissie instellen, want ik heb ondertussen mijn vragen bij de resultaten van al die interne onderzoeken.
Vervolgens zou ik me willen aansluiten bij collega Landuyt. Ik denk immers dat we nog geen kranten genoeg gelezen hebben. We zullen er volgende week nog een paar moeten lezen. Ik zou graag willen weten of de geruchten waar zijn dat interne problemen en menselijke relaties aan de basis liggen van het falen van de gerechtelijke instanties. Wie gaat het onderzoek voeren en hoever staat het onderzoek al? Hoe is het bovendien mogelijk dat totaal niets is gebeurd met een RIR-document waarvan een PV werd opgesteld? We bevinden ons in een situatie waarvoor wij tien jaar geleden honderden miljoenen uittrokken om te voorkomen dat ze zich vandaag zou kunnen herhalen.
Minister Stefaan De Clerck: Mevrouw de voorzitter, collega’s, in eerste instantie moeten wij allemaal oppassen dat voor lopende gerechtelijke dossiers waarvan wij allen hopen dat ze zo goed mogelijk worden afgewerkt en zo snel mogelijk voor assisen worden gebracht, wij geen moeilijkheden of nietigheden creëren zodat dit goed en efficiënt verder kan worden behandeld. Dat moet onze eerste zorg zijn.
Ik heb die eerste zorg onmiddellijk naar buiten gebracht in de persmededeling die ik heb verspreid toen ik werd geïnformeerd. Nadat ik de procureur-generaal en de procureur des Konings van Leuven heb ontvangen, heb ik onmiddellijk gezegd: “Het is de eerste zorg dat het lopende onderzoek in de moordzaken in de beste omstandigheden en met voldoende sereniteit verder gaat. Enkel op deze wijze kunnen de inspanningen van velen tot een maximaal resultaat leiden. Er moet met alle zorg over gewaakt worden dat er geen handelingen worden gesteld die het gerechtelijk onderzoek zouden schaden of in het gedrang brengen”.
Dit is de eerste zorg, daar moeten we allemaal voor zorgen. We moeten goed zoeken naar de grenzen van het politieke werk en van het mediawerk. De journalisten hebben hun opdracht en moeten zonder enig probleem kunnen werken, maar ondertussen moeten we goed kijken dat er zich geen problemen voordoen in de afhandeling van een gerechtelijke procedure. Het is mogelijk om die zaken te combineren. We moeten zien op welke manier we elk onze job doen, maar de eerste opdracht zit bij de politiemensen en bij de mensen van het gerecht in Hasselt onder leiding van de procureur des Konings, de onderzoeksrechter en de procureur-generaal en alle verantwoordelijken die met het dossier bezig zijn. De eerste opdracht is dat zij zo goed mogelijk kunnen voortwerken in het hele brede en belangrijke dossier-RJ.
Dat is het eerste. Ik denk dat we daarmee allemaal akkoord gaan. Ik hoop dat dit geen punt van debat is, want dat zijn principes. De vraag is natuurlijk: hoe moeten we dat allemaal in concreto vertalen? Het feit dat er verklaringen zijn, dat er lekken zijn in de pers afkomstig uit het gerechtelijk dossier, of ze nu waar zijn of niet, is een probleem. We lopen daar een risico. Geen probleem met de pers die haar werk doet, maar het is zeer problematisch dat gerechtelijke informatie en zelfs gerechtelijke stukken zomaar worden verspreid en voorzien van commentaar.
Tussen haakjes, meestal ziet men interviews verschijnen van mensen die dat bezorgd hebben. Ik weet niet of dat hier ook het geval is, maar ik zie toch bepaalde sporen. Ik hoop dat wij, politici en politieke partijen, er allemaal voor zorgen dat – first things first – het onderzoek behoorlijk wordt afgewerkt.
Op basis van het geheim van het onderzoek zal ik niet in detail treden inzake het onderzoek en het gerechtelijk dossier.
Ik probeer te antwoorden op uw vragen. Ik heb inderdaad onmiddellijk een afspraak gemaakt. Zodra ik hoorde dat deze elementen naar boven kwamen, heb ik onmiddellijk de procureur des Konings van Leuven en de procureur-generaal van Brussel bij mij geroepen om te vragen wat de juiste toedracht is.
Ik heb kennis genomen van de brief die werd gestuurd door de procureur des Konings van Leuven. Ivo Carmen heeft, en zo is het verhaal eigenlijk begonnen, een brief gestuurd om te zeggen: “Zoals u weet zijn er reeds vele aanwijzingen bekend over de enorme inzet, toewijding en forensische expertise in uw korps.” Hij schreef dat aan de heer Paul Van Thielen. Hij gaat verder: “Er zijn veel goede dingen te zeggen over uw korps en in het bijzonder over de FGP Leuven, die aan dit onderzoek hebben gewerkt. Ik heb dan ook de eer u op basis van dit verslag,” – een intern verslag dat hij had opgemaakt over de werking in dat dossier –, “te verzoeken om over de verbetering en de borging van werkprocessen binnen de FGP Leuven te willen waken en zo nodig de algemene inspectie hierbij te betrekken.”
Hij had dus informatie over bepaalde problemen, hij richtte zich tot de chef bij de politie Paul Van Thielen en vroeg om dat te onderzoeken, eigenlijk vanuit een soort van kwaliteitscontrole, informatie hebben om te kijken hoe men het de volgende keer beter moest doen, om te kijken hoe desgevallend, als er feiten vastgesteld werden die problematisch zijn, binnen de politie de algemene inspectie zonodig wordt betrokken.
Men heeft mij dat uitgelegd. Ik heb daarvan kennisgenomen. Ik heb gekeken op welke manier wij met dat dossier moeten omgaan op basis van deze gegevens. Ik heb onmiddellijk geoordeeld dat het Comité P diende aangesteld te worden. Inspectie is een interne dienst, is niet samengesteld op dezelfde wijze als het Comité P, daar zijn geen magistraten bij. Het Comité P valt mee onder de verantwoordelijkheid van het Parlement. Uiteraard moeten wij daar de mogelijkheid hebben op te gepasten tijde een debat daarover te voeren. Het leek mij dus evident dat onmiddellijk het Comité P zou gelast worden. Ik heb dan ook meteen in mijn mededeling gezegd dat het Comité P wordt belast met een onderzoek om na te gaan of de politiediensten met de beschikbare informatie over Ronald Janssen met betrekking tot de moord op Annick Van Uytsel adequaat zijn omgegaan.
Er is dan ook nog de combinatie dat het dossier niet meer in Leuven is op dat ogenblik. Het dossier is overgedragen aan Hasselt. Het dossier zit dus niet meer in Leuven. Het is dus ook door het overleg dat ik gepleegd heb met de procureur van Hasselt en met de procureur-generaal van Antwerpen om te kijken hoe wij het dossier verder zouden afhandelen.
Ik heb hen medegedeeld dat ik het Comité P een opdracht zal geven.
Ik heb hen meteen ook gezegd dat ze de juiste medewerking moeten verlenen, aangezien het Comité P natuurlijk de bevoegdheid heeft om binnen de politiediensten het onderzoek te verrichten. Rekening houdend met het lopende gerechtelijke onderzoek, is dat niet zo evident. Er moet toezicht gehouden worden en overleg gepleegd worden over de wijze waarop het onderzoek rond politionele activiteiten gecombineerd wordt met de informatie die in het gerechtelijk dossier zit. Er moeten daarover afspraken gemaakt worden.
Die afspraken zijn ondertussen ook gemaakt, zodanig dat het Comité P, naar mijn mening, nu op een volwaardige manier zijn onderzoek kan verrichten. Ik hoop dat ze dat binnen een redelijke termijn zullen doen en dat dat ertoe zal leiden dat we de waarheid zullen vernemen over alle verhalen die momenteel circuleren.
Ik heb een antwoord gekregen van de heer Bart Van Lijsebeth, de voorzitter van Comité P, die zegt dat hij onmiddellijk het nodige zal doen. Hij deelt mij ook mede dat het ontwerp van eindverslag dat door de dienst Enquêtes opgesteld zal worden, eerst aan de procureurs-generaal te Antwerpen en Brussel medegedeeld zal worden, met het oog op eventuele opmerkingen.
Dat is naar de toekomst ook belangrijk, namelijk dat het politionele en gerechtelijke domein in de juiste relatie blijven bestaan. Men wil op die manier verhinderen dat, wanneer het dossier door het Comité P afgesloten wordt, daarin elementen zouden opgenomen zijn die achteraf ingeroepen kunnen worden om te stellen dat er uit het gerechtelijk dossier zaken blijken die problematisch zijn voor het verdere verloop van het dossier.
Het Comité P heeft dus met andere woorden de volle verantwoordelijkheid en werkt samen met het parket en het parket-generaal. Er wordt overlegd welke gemeenschappelijke informatie er op dat vlak verspreid kan worden, maar men wil vooral verhinderen dat het lopende onderzoek zou leiden tot problemen in de afhandeling van het gerechtelijk dossier, dat zo snel mogelijk behandeld moet worden.
Dat is allemaal opgestart en loopt op een correcte manier. Ik heb ook de bevestiging van de heer Liégeois, de procureur-generaal van Antwerpen, die zegt dat er samengewerkt zal worden en dat hij er nauwlettend op zal toezien dat er een verdere doeltreffende samenwerking tot stand wordt gebracht. Op die manier kunnen zo snel mogelijk de gegevens van het eerste, interne politionele onderzoek door de dienst Justitie vergeleken worden met die van het lopende gerechtelijke onderzoek. Er wordt met andere woorden voor gezorgd dat de toetsing aan het voorliggende dossier kan gebeuren. Ik kreeg dus de bevestiging dat er een samenwerking tot stand wordt gebracht.
Daarnaast heb ik de procureur-generaal ook gezegd dat ik ervan uitga dat hij zelf, naast het Comité P, in het kader van het Gerechtelijk Wetboek, het Wetboek van strafvordering en de toezichtsformules die binnen Justitie bestaan, ook de nodige stappen zet.
Hij heeft dan ook meteen de opdracht gegeven binnen het parket-generaal het goede verloop van de zaak en de regelmatigheid te onderzoeken, conform 136bis van het Wetboek van strafvordering, teneinde na te gaan of daaruit conclusies moeten worden getrokken. Met andere woorden, hij heeft terecht de verantwoordelijkheid en de plicht na te gaan op welke manier binnen het gerechtelijk onderzoek alles correct is verlopen. De nodige procedures en mechanismen bestaan om dat te volgen.
Op basis van die gegevens denk ik dat de eerste benadering, met een intern onderzoek binnen de politie en eventueel met de inspectiediensten, terecht is omgezet in een onderzoek door het Comité P. Er is terecht binding gemaakt met de procureur des Konings om het gerechtelijke onderdeel op de juiste en adequate manier met elkaar te verbinden. Daardoor kon de gerechtelijke procedure correct doorgaan en werd informatie, nodig voor het politioneel onderzoek, toch bezorgd. Dat blijft gesynchroniseerd voorlopen en tegelijkertijd analyseert de procureur-generaal binnen zijn opdracht het dossier om te zien of hij van oordeel is dat hij op dat vlak zelf acties moet ondernemen. Ik denk dat dat belangrijk is.
Wij moeten ook rekening houden met de scheiding van de machten. Ik herinner mij de vele waarschuwingen en analyses die door de onderzoekscommissie in het Fortisdossier zijn gemaakt. Ik ben niet van oordeel dat het nu enige zin zou hebben een onderzoekscommissie op te richten. Het Parlement moet nu met het Comité P kijken wat de conclusies zijn. De begeleidingscommissie moet kunnen horen wat er daarover wordt gezegd. Dit is de juiste parlementaire benadering. Op een bepaald ogenblik kan het Parlement daaruit conclusies formuleren.
De scheiding van de machten betekent ook dat wij heel voorzichtig moeten zijn om de gerechtelijke procedures hun juiste en correcte evolutie te laten volgen. Wij moeten opletten dat wij die niet verstoren. De gerechtelijke overheid kan zelf haar interne controle doen en kijken hoe het dossier voort wordt begeleid. Wij zullen natuurlijk kijken wat de volgende conclusies zijn.
Dit is echter allemaal voorbarig. Ik stel dit niet gelijk met een Dutrouxverhaal. Dit is erg en bijzonder pijnlijk. Dat is evident wanneer men achteraf hoort dat informatie niet heeft geleid tot een vluggere opheldering. Dat is altijd dramatisch en problematisch in een dossier waarvan men dacht dat het perfect was verlopen en waarover veel positieve commentaren zijn geweest. Het blijft ook gelden dat er met grote ernst is gewerkt.
Dit feit moet natuurlijk worden onderzocht. Het is echter niet te vergelijken met het dossier-Dutroux. Het is immers niet iets dat werd verborgen gehouden of niet werd meegedeeld, opzij gezet tussen de verschillende diensten onder elkaar, tussen de arrondissementen onder elkaar, tussen de onderzoeksrechters onder elkaar of tussen de procureurs des Konings. Het is geen cumul van disfuncties. Het vreemde en bijzondere is dat er een verslag, een RIR, werd bezorgd en dat er een pv in het dossier steekt.
Met andere woorden: het is beschikbaar, maar het is blijkbaar niet op de juiste manier beoordeeld, de inschatting is niet correct gebeurd. Het moet geanalyseerd worden hoe men tot zo’n foute inschatting komt. Niet één persoon, maar meerdere personen op verschillende momenten hebben een inschatting gemaakt, en hebben gezegd niet verder te gaan. Dat is een vaststelling, en dat moet nu geanalyseerd worden door het Comité P, en we moeten daar geen commentaar op geven.
Het Comité P zal dus moeten kijken hoe op verschillende momenten, in de loop van het dossier door verschillende politiemensen, en verschillende overheden, er een negatieve inschatting is gemaakt van hun informatie. Dat is de cruciale vraag, en dat is helemaal iets anders dan het niet beschikken over informatie, waardoor iets niet kan voortgezet worden, zoals in het dossier Duxtroux. Ik hoop dat we binnen een redelijke termijn de resultaten zullen krijgen.
Ik heb –voor alle zekerheid, omdat de vraag gesteld wordt-, geen informatie over een structureel probleem inzake menselijke problemen en moeilijke relaties in het samenwerken. Dat zal allicht allemaal naar boven komen, maar ik heb er geen weet van, en ik ga er geen uitspraken over doen. De analyse moet zo snel als mogelijk door het Comité P gemaakt worden, in goed overleg met de gerechtelijke diensten, zodat er opheldering komt in een dossier dat pijnlijk is, maar dat in alle openheid verder besproken moet kunnen worden binnen het Parlement, maar niet binnen een onderzoekscommissie.
Carina Van Cauter: Ik wil aan al diegenen die betrokken zijn in dit onderzoek veel moed en succes toewensen met de verdere afhandeling. Ik denk dat het inderdaad te vroeg is om commentaar te geven. Zowel het onderzoek als het onderzoek naar het onderzoek zullen voortlopen.
Ik richt mij toch ook tot collega Dedecker. Collega, ik zou absoluut niet als ouder die betrokken is bij een dergelijk dossier willen meemaken zoiets in de pers te moeten lezen. Ik denk dat we allemaal geconfronteerd zijn met de informatie waarmee u vandaag zwaait, want andermaal bent u blijkbaar eerder bezig met sensatie te bezorgen, en zwaait u opnieuw met pv’s.
Jean Marie Dedecker: Het wordt een doofpotoperatie.
De voorzitter: Iedereen krijgt tijd voor zijn repliek.
Carina Van Cauter: Mocht ik in uw plaats zijn dan zou ik mij niet verder bezondigen aan het veroorzaken van heisa en sensatie in dit dossier, maar dan zou ik mij wenden tot degenen die vandaag belast zijn met het onderzoek naar lekken en schending van het beroepsgeheim zodat vandaag een einde wordt gesteld aan de schade, die mogelijkerwijze aan dit onderzoek wordt toegebracht door dergelijk handelen.
Els De Rammelaere: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. Voor alle duidelijkheid: ik denk dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn eerste vraag, namelijk waarom het onderzoek onmiddellijk werd toevertrouwd aan de hoofdcommissaris van een anders korps. Waarom werd het Comité P niet onmiddellijk ingeschakeld? Is dit de gebruikelijke manier van werken?
Minister Stefaan De Clerck: U heeft het over de brief van Van Thielen?
Els De Rammelaere: Trotteyn.
Minister Stefaan De Clerck: Van Thielen heeft in een eerste reactie iemand aangesteld.
Els De Rammelaere: Dat is gebruikelijk?
Minister Stefaan De Clerck: Er werd een brief gestuurd aan Van Thielen waarin melding wordt gemaakt van een aantal discussies in het politiekorps. Van Thielen heeft in het kader van een onderzoek naar de werking van de equipe in Leuven iemand aangeduid, meer bepaald de heer Trotteyn. Dit is in feite nooit opgestart. Het moment dat hij naar Leuven zou vertrekken om een gesprek te voeren, werd dit beëindigd omdat ook ik op dat ogenblik aan de heer Van Thielen heb gezegd dat dit een zaak voor het Comité P was. Dit was een eerste, verkennende reactie vanwege de heer Van Thielen om bijkomende informatie te verzamelen over wat er zich heeft voorgedaan in de equipe van de federale gerechtelijke politie van Leuven. Dit was een spontane, normale reactie.
In die brief werd gevraagd naar een kwaliteitsanalyse, het functioneren van die equipe. Het ging meer over een kwaliteitscontrole dan wel de zoektocht naar iets dat is fout gelopen. Men zat nog niet op die inschatting. Van zodra is gebleken dat er misschien wel sprake was van een fout of een probleem is alles stopgezet en werd het Comité P ingeschakeld.
Els De Rammelaere: Ik denk dat de juiste beslissingen werden genomen door het Comité P in te schakelen in het onderzoek bij de politie en de interne controle van het gerechtelijke onderzoek bij het parket-generaal te leggen. Ik heb er het volste vertrouwen in dat dit correct zal verlopen.
Ik ben het eens met uw opmerkingen over de media. De pers moet haar werk doen, maar ik meen dat dit op verschillende manieren kan. Ik denk dat wij hier heel voorzichtig moeten zijn. Er is hier al heel veel vertrouwelijke informatie prijsgegeven en het zal u als nabestaande of ouder maar overkomen dat dergelijke onderzoeken uiteindelijk nietig worden verklaard omdat er geen geldige bewijsvoering is. Ik zou dit heel erg jammer vinden.
Michel Doomst: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf erbij dat achteraf de straffe uithangen en nu de profeet spelen gemakkelijk is. De gemakkelijkste manier om profeet te spelen, is uitspraken te doen over de vooruitzichten van wat voorbij is. Ik vind dat wij daarin voorzichtig moeten zijn, ook uit respect voor de speurders die uiteindelijk op het goede spoor zijn gekomen.
Ik denk dat uw piste in die zin de beste is, namelijk om door een combinatie van het Comité P en het gerechtelijk onderzoek echt tot de kern van de zaak te komen. Nog eens een parlementaire, ik noem het soms opbodcommissie, lijkt mij in deze immers echt niet nuttig.
Ik blijf problemen hebben met de systematiek, mijnheer de minister. Ik zal mevrouw Turtelboom ook eens ondervragen over de arrondissementele informatiekruispunten. Blijkbaar zijn die kruispunten toch nog kruiswegen om op de juiste manier a+b+c+d aan te brengen. Ik denk dat wij daarover moeten blijven nadenken.
Tot slot, het blijft pijnlijk vast te stellen dat er in elke delicate zaak lekken naar de media en naar bepaalde personen zijn. Vrouwe Justitia heeft een blinddoek en daarmee kan men normaal gezien niet de krant lezen of naar televisie kijken. Het is belangrijk dat wij dit echt doen respecteren.
Minister Stefaan De Clerck: Mijnheer Doomst, ik kan u bevestigen dat in de analyse die door de procureur-generaal wordt gemaakt ook het opsporen van de lekken is inbegrepen. Het kan binnen de federale gerechtelijke politie van Leuven of elders niet de praktijk zijn dat men stukken uit het dossier in de media laat circuleren. Dat kan niet. Dit is een deel van het onderzoek.
Bert Schoofs: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik blijf het toch eigenaardig vinden dat de heer Trotteyn aanvankelijk werd aangesteld. Het is niet zo dat hij niet aan zijn opdracht kon beginnen en dat het Comité P dan al moest tussenkomen. De heer Trotteyn heeft verklaard dat het vertrouwen ter plaatse zoek was. Als dat iemand is die inspectie moet doen, moet hij precies onderzoeken waarom er geen vertrouwen is. Hij gaf zijn opdracht op die manier uit handen.
Wij zullen kijken wat het Comité P aanbrengt. Ik hoop in elk geval dat zal blijken dat de magistraten en zeker ook de procureurs de waarheid hebben gesproken als het onderzoek is afgelopen.
Ik hoop ook dat het Comité P alles zal kunnen blootleggen en onthullen wat er aan de hand is geweest.
Wat de perslekken aangaat, moet iedereen uiteraard zijn verantwoordelijkheid nemen, maar ik heb nooit de pers beschuldigd, laat dat duidelijk zijn. De pers neemt zijn verantwoordelijkheid op. De pers heeft deontologische regels. De schuldigen hier zijn duidelijk diegenen die de lekken hebben veroorzaakt.
Het is toch wel een specifiek aandringen van mij, namelijk: komt er een tweede onderzoek, of minstens een apart luik, naar die perslekken? Dat staat volgens mij voor een stuk los van het onderzoek naar het onderzoek. Dat is toch zeer duidelijk waarop wij ook sterk moeten focussen.
Dan blijven er nog twee zaken over.
Ten eerste, in het onderzoek zal alleszins nagegaan moeten worden waarom het alibi van Janssen niet is nagetrokken en waarom er geen DNA-proeven zijn gedaan. Bij andere onderzoeken gebeurt dat standaard. Er moet eens nagegaan worden wat er in het arrondissement Leuven aan de hand is. Het is uw verantwoordelijkheid, als minister van Justitie, om dat te blijven opvolgen wanneer het Comité P klaar zal zijn.
Er is immers nog een andere zaak, waarover ik u volgende week zal ondervragen. Het gaat om het onderzoek naar de kooimoord in Paal-Beringen, welk onderzoek ook verhuisd is, van Hasselt naar Leuven. Ondertussen is er met dat onderzoek niets meer gebeurd, terwijl het een twee- tot drietal jaren oud is. Daarover volgende week meer.
Het tweede onderzoek betreft de perslekken. Daarop blijf ik aandringen, mijnheer de minister. Die perslekken moeten duidelijk onderzocht worden. Zonder dat ik iemand persoonlijk of de pers in het algemeen wil viseren, vind ik het te belangrijk. Het zal je kind maar wezen dat wordt vermoord. Achteraf kan je alles in de krant lezen, nog vooraleer de moordenaar gevat kan worden, nog voor de mensen het dossier zelf hebben kunnen inkijken.
Renaat Landuyt: Mevrouw de voorzitter, mijnheer de minister, ik hoop dat uw stelling klopt dat de vergelijking met de zaak-Dutroux niet opgaat. In ieder geval, in de effecten gaat de vergelijking wel op. Er is informatie, en men kon iets vermeden hebben. Het gaat nu echter niet om disfuncties van een gebrek aan uitwisseling tussen arrondissementen; dat kan ik volgen.
Maar dat brengt mij tot mijn hoofdbezorgdheid: wat is de echte reden? Dat er een proces-verbaal was en dat de naam ter sprake kwam in het dossier, heeft zelfs de advocaat van de burgerlijke partij bekendgemaakt, volgens mij zelfs zeer vlug. Dus blijkbaar werd de link zeer vlug gelegd, nadien. Maar of er nu een probleem is van verkeerde inschatting van een bestaand proces-verbaal, blijft een zeer vervelende vraag, en wellicht dé vraag.
Ik heb er samen met u ook begrip voor dat er relaties ontstaan tussen mensen die samenwerken. Ik heb er echter minder begrip voor als die relaties effecten hebben op hun professioneel handelen, in de mate dat dit leidt tot dergelijke fouten.
Ik heb nooit een onderzoekscommissie gevraagd omdat ik denk dat het niet over structurele problemen gaat. Het is echter des te belangrijker dat we maatschappelijk weten dat het hier te maken heeft met individuele relaties en dat dit de enige reden is, is maatschappelijk ook belangrijk om weten.
Vandaar mijn vraag wat een redelijke termijn is voor het onderzoek van het Comité P? Wanneer zult u officieel kunnen zeggen dat er structureel geen probleem is maar des temeer individueel? Wat zal de procureur-generaal van Antwerpen dan eventueel doen op tuchtrechtelijk vlak?
Minister Stefaan De Clerck: Dat is de interne procedure, de verantwoordelijkheid van de procureur-generaal. Die moet op basis van rapporten kunnen oordelen. Dat is duidelijk. De termijn waarbinnen het Comité P dit zal afsluiten is mij niet bekend. Ik denk dat niemand nu kan inschatten of dat allemaal onmiddellijk kan geanalyseerd en afgesloten worden dan wel of dat moet leiden tot bijkomende onderzoeksdaden. Dat is niet in te schatten. De voorzitter van het Comité P kan mij geen datum geven. Wij hebben er uiteraard op aangedrongen om zo vlug mogelijk te handelen.
Er is wel een parallel met het dossier-Dutroux, het gevoel dat ik heb. Dat is altijd de paradox. Hoe meer men nu in dit dossier verder zoekt, hoe meer kansen er komen om andere oude dossiers op te helderen. Hoe meer oude dossiers er opgehelderd worden, hoe meer men vraagt hoe het komt dat die niet vroeger opgehelderd werden. Dat is het effect waar Michel Doomst ook naar verwijst. Er wordt gewerkt en post factum vindt men dan nog bijkomende misdaden. Dan vraagt men hoe dat komt en zegt dat het een schande is dat men die niet vroeger heeft gevonden.
Ik verkies dat ze opgehelderd worden. Ik hoop dat men het onderzoek zo goed en grondig mogelijk kan blijven doen, met alle mogelijke politiediensten en alle mogelijke medewerking van het gerecht, om alle misdaden waaraan hij kan gelinkt worden op te helderen. Er zijn immers zeer veel onopgehelderde misdaden waarvan we moeten weten of hij er iets mee te maken heeft. Dat is de essentie. Ik weet echter dat men elke keer als er iets wordt opgehelderd, zal zeggen dat het een schande is dat men dit niet vroeger heeft gevonden. Dat is een effect dat ik de vorige keer heb gezien en nu zie ik het opnieuw. Ik verkies echter toch dat ze worden opgehelderd.
Jean Marie Dedecker: Ik wil collega Van Cauter geruststellen. Ik reken op intellectuele eerlijkheid. Zij zal zien dat het de eerste keer is dat ik over deze zaak een verklaring afleg. Ik doe het hier in dit parlement als verkozen parlementslid tijdens de ondervraging van een minister. Dat is volgens mij de juiste plaats. Als ik iemand ondervraag dan heb ik meestal de bewijzen zwart op wit in handen. Anders zeg ik daar niets over.
Collega Doomst, ik geef u honderd procent gelijk. Dame Justitia draagt een blinddoek. Ik geloof in het onderzoek en ik geloof dat de blinddoek werd gedragen.
Mijnheer de minister, u vergelijkt met de zaak Dutroux en zegt dat er geen cumul van disfuncties is.
Dat wil ik tegenspreken. Er is een RIR, een Recherche Informatie Rapport. Dat rapport wordt aan het parket van Hasselt doorgegeven, dan aan het parket van Leuven, dan aan het rechercheteam. Als ook de onderzoeksrechter op de hoogte is, dan vraag ik mij af welk domino-effect er nodig is om dat te laten gebeuren.
Het gaat niet enkel daarover. Had men besloten om een DNA-analyse te maken om de verdachte uit te schakelen, dan waren er waarschijnlijk, ik zeg wel waarschijnlijk, vandaag twee jonge mensen in leven. Er was een misdaadanalyse. Er waren allerhande andere onderzoeken.
“Wij gaan op zoek naar lekken.” Dat zijn grote woorden. Zou het ook kunnen dat bepaalde werknemers uit die structuren met collega’s nota’s opmaken, en na twee jaar vaststellen dat er niemand naar hen luistert? Zou het ook kunnen dat zij door die onmacht naar de buitenwereld stappen? Gelukkig hebben zij dat gedaan, anders was er niets gebeurd en zou er ook in de toekomst niets gebeuren. Dan was het weer een operatie waarbij men zegt: wij hebben het gevonden.
Bij mij kwam er nog een extra vraag op. Ik ben geen jurist. Ik durf nog begrijpen dat de onderzoeksrechter niets heeft gedaan. Ik gooi geen stenen naar niemand.
Waarom heeft het parket niets gedaan?
Ik dacht dat het parket de informatie kende en op ieder ogenblik toegang heeft tot het dossier. Ook de onderzoeksrechter kon hem attent maken dat er iets gaande was.
In feite roept u met uw antwoord nog veel meer vragen op dan er reeds waren. Ik hoop inderdaad dat het onderzoek tot op het bot gevoerd wordt. Het gaat niet alleen over Comité P. Comité P is volgens mijn bescheiden mening verantwoordelijk voor alles wat de politie aangaat.
Het gaat voor mij ook vooral over wat bij Justitie gebeurd is. Het gaat niet over de sensatie van dit moment. Het gaat erover dat er kapitale fouten gemaakt zijn, dat er mensen gestorven zijn en dat dit, achteraf bekeken, niet gebeurd had moeten zijn.
Het gaat er voor mij ook over dat het in de toekomst niet meer zou gebeuren. We hebben honderden miljoenen gestoken in de politiehervorming om een geoliede machine te krijgen van samenwerking en nu krijgen wij hier terug een voorbeeld dat deze samenwerking er niet is, dat er bepaalde zaken mank lopen, dat er bepaalde relationele problemen zijn. Ik laat dat voorlopig aan collega Landuyt, maar ik treed hem wel bij in zijn vraag daarover. Ik wil weten wat er exact gebeurd is om dit in de toekomst te vermijden. Dat is de essentie.
Minister Stefaan De Clerck: Ik denk dat er altijd relationele problemen zijn, zelfs in partijen.
Jean Marie Dedecker: CD&V heeft er?
Minister Stefaan De Clerck: Ook. In vergelijking met het dossier-Dutroux is het niet structureel, in die zin dat de korpsen en diensten niet met elkaar zouden werken. Hier is een informatie ter beschikking gesteld. Die informatie is in het dossier ingebracht. Dit is een fundamenteel verschil. Het zit in het gerechtelijk dossier, dat in principe toegankelijk is voor hen die betrokken zijn in een procedure. Het is een dossier dat beschikbaar is en dat op opeenvolgende momenten beoordeeld is geworden. Een zelfde info is door meerdere mensen op verschillende opeenvolgende momenten beoordeeld in een zelfde zin. Dat is wat moet geanalyseerd worden. Hoe legt men dat uit? Hoe komt dat? Dit is de realiteit van dit dossier. Dit is het verschrikkelijke van dit dossier, dat de info er in zit maar op verschillende momenten door verschillende personen in een zelfde richting beoordeeld wordt, spijtig genoeg negatief als zijnde de basis ervoor. Dat moet nu opgehelderd wordend door het Comité P.
De voorzitter: Ik stel voor dat wij dit debat op dit moment afronden. Ik ben er zeker van dat dit nog wel zal terugkomen maar ik stel voor dat wij het er op dit moment bij houden.
Michel in beeld
Meer foto's